仲大军：

今天利华谈的这个主题非常好，给了我很多启示。尽管利华的某些观点我不太赞同，但她思考的问题非常重要。所以我认为今天这个会探讨的问题比以前的重要得多。


我认为没有必要超越马克思主义，中国目前这种状况并不主要是马克思主义的错，而是自身文化传统的问题，不要把自身的责任推向马克思。马克思的主张在中国基本没有实行，譬如马克思在巴黎公社之后就明确指出，无产阶级夺取政权后必须实行普选制，所有的官员必须经过公民普选。列宁在《国家与革命》一书中也强调了这一原则，可中国完全没有实行。马克思的“只有解放全人类才能解放无产阶级自己”的思想在中国也未能体现出来，中国体现的只是封建专政的传统。我认为利华教授的超越马克思没有必要。纠正自己的错误就是了，不要把屎盆子扣到马克思头上。中国今天的实际情况是，马克思主义早已被抛到九霄云外了。哪里还有什么马克思主义！


利华的普世价值论有点理想化。如果是搞史学或经济的，你会发现任何时代都有一个时代的价值，绝没有统一的价值。价值是相对的，有时代性和地区性。有共同的准则，但没有什么普世的价值。从刚才黎鸣先生大骂司马南的表现，就体现了没有普世价值。你们现在硬要讲普世价值就有点象过去硬要把马列主义强加到人们头上一样，文革期间我们不是整天喊“马克思主义是放之四海而皆准的真理”吗？所以，我们不要强加于人。如果硬要把一种价值说成是我们非要有的，那实际上又是在犯思想强制的错误。现在社会是很难把你的意愿强加在别人身上的，但是没有普世价值也没有关系，只要有共同的准则就行。


徐景安：你认为没有普世价值，理由是什么？马克思说的是阶级论，你什么理论说没有普世价值？


仲大军：因为社会是多元的，多元的社会必然有各个不同的分歧和差异。这个差异非常大，它根本不可能普到一块去。


徐景安：

我认为普世价值观有四个问题需要讨论：


第一，可能不可能？一种意见认为人与人的思想、意识、行为都不同，或者阶级不同、时代不同，根本不可能有普世价值。赞成普世价值的理由是人有共同的人性，就有符合共同人性的行为标准。举一个简单的例子，人在早期与动物一样都是光屁股的，后来有了羞耻之心，就用树叶遮掩了，这就成了人的统一规范，谁也不会裸体上大街。这就是超越时代、阶级的普世价值观。当然，现在西方世界有人在挑战这个标准，搞了裸体游泳区，不过还没有上大街。所以，还没有形成全社会的分歧。


笫二、承认不承认？人类已经创造的行为标准，承不承认具有普世性，比如西方的自由、民主、人权，东方的孝道仁爱，社会主义的照顾公共利益。有的拒绝承认，找出种种理由，或者是虚假的、或者被坏人利用过、或者伴随着恶行等。不愿区分理念与事实，不愿去假存真。按这种观点，世界就没有可继承的文化遗产。


第三、需要不需要？因为社会多元、文化多元，人和人有很多不同和差异，根本不需要什么普世价值。这是可怕的事情。然而一个文明社会，容许信仰不同、爱好不同、兴趣不同，给人尽可能多的自由选择，也正是如此需要有统一的行为规则，需要有基本的社会秩序。否则这个多元就乱套，自由成乱来。愿不愿意共同遵守游戏规则，愿意共同遵守多少游戏规则，愿意共同遵守什么样的游戏规则，表明了这个社会的文明程度。


第四、应该不应该？随着世界新问题的出现，比如环境资源问题、天气变暖问题，应不应该制定新的统一规则，可持续发展宣言签订了，东京议定书草拟了，但各国找不同的借口拒绝执行。这就需要人类付出更多、更大的代价去接受。也许人类到毁灭的那一天，还不醒悟，那人类就被淘汰，等待出现新的生物。


所以，承认不承认、接受不接受普世价值观，是一个国家、民族、社会成熟、进步的标志。一种观点认为越来越多元、越来越自由是文明标志，这没有错。但正因为保证多元与自由，就需要共同遵守一定的规范。否则，人类社会就向野蛮社会、动物社会倒退。我国过去实行绝对一元，把人类文明成果都说成是封资修，把落后的说成是进歩的，把进步的说成是反动的。今天走向了另一个极端，只強调多元，完全否认一元。或者肯定自己的一元，否认别人的一元，实际上还是过去的绝对一元。当今中国处于极度的思想混乱之中，没有共同认可的规范。中国要走向光明的未来，就取决于能不能真正吸收历史的、外国的优秀成果，再与本国、本时的实际结合起来形成新的规范共识，也就是普世价值观。这样，才能推进新的改革、建立新的制度、树立新的道德。其中有的是硬的，必须遵守。有的是软的，作为引导。不是大军理解的，普世价值就是不管三七二十一，要求人人的思想行为划一。


仲大军：


是的，在一个国家一个地区，可以达成人们一致遵守的价值和规则，但离开这个国家这个区域，又会有不同的价值和规则。从局部看是共同的价值，但超越这个范围你又可以看到许多不同的价值和规则。所以，不能把一个地域一个国家的价值硬要说成是其他国家其他人类共同的价值。今天的世界，全球化刚刚兴起。各个国家正在寻找共同都能接受的准则和价值，即使这一时期达成的准则到了未来也可能发生变化。所以，在人类历史的各个阶段，从来就是各有各的价值。历史上的几大宗教各有各的价值。只有在今天全球化的情况下，地球变成一个地球村了，世界越来越小了，现实逼着人类不得不寻求一个共同接受的价值。在这样的背景下，开始有了人类的共同追求，但即使有了这个愿望，也不一定现在马上就有了共同的价值，也不一定现在你的价值就会被另一个地区、别的国家所接受。所以，我们可以容忍有不同的价值，比如宗教自由，各自信仰不同的价值，但是我们必须达成一个共同的准则，或者制度，这种大家都接受都遵守的制度更准确地说应当叫普适价值，而不是普世价值。普世是什么意思？它既有地域概念也有时间概念，普世是指全世界、全世代，任何地区任何时间都有和都存在的价值。这种价值可能吗？人类共同的准则都是阶段性的和地域性的。盲目地运用“普世”这个词是十分荒唐而可笑的。你今天可以说民主是普世价值，但倒退回两千年前，民主是个什么东西，人们可能还不清楚呢。你怎么能普世这个词来描述它呢？


王占阳：

普世的制度本身就是普世价值，普世是存在多样式的，它并没有纯粹、绝对的孤立的普世的东西，它是存在不同之中、多元之中的东西。


仲大军：

全球这种东西很少。要说有的话，也只是人类的共性，好比人类都愿意吃喝，都有性欲，但难道这是普世价值吗？人的本性爱好不能说成是价值，价值是带有社会意义的东西。即使在一个地区和一个国家暂时达成了一致，这也是相对的价值，也不是绝对的、普世的价值。普世这个概念根本就不科学。除了带有理想空想色彩，就是带有欺骗色彩。


王占阳：

我觉得越是普遍性的东西越少，所以普世价值数量少是理所当然的，要多了就不是普世价值。


仲大军：普遍性和共同性肯定是有，但不能绝对化、神圣化。


刘利华：我觉得你应该先看看我的文章。人有一个底线的准则。


仲大军：

我讲讲历史现象。现在说人类进步了，全球化的情况下要求有普世价值，可是在历史上从来就没有。前几天我翻看《乌托邦》这本书，发现莫尔的理想国里还有一定数量的奴隶，为什么有奴隶呢？因为理想国里也会有和大多数人价值不一样的人，这些人就要把他们当奴隶对待，这可能就是无产阶级专政思想的来源。马克思主义核心的东西，就是无产阶级专政，当无产阶级取得政权后，必须对资产阶级实行专政。由此引出了哈耶克的强烈反对。哈耶克说过，通往地狱之路，往往是由善意铺设的。一些良好的意愿设计的社会，往往把人类引向深渊。

王占阳：

我也是历史专业出身的，我觉得历史上多数都是怀着一个恶意制造的恶意制度。怀着善意造出了恶意制度，这是19世纪以后才出现的这种情况。在此之前，基本上都是不怀好意的人做了一些不怀好意的事。


仲大军：

我是不同意你这种看法的，十字军东征是怀着恶意吗？在基督徒心目中那是多么高尚而正义的战争啊！中国革命，有多少人怀着对共产主义的无比忠诚而英勇战斗，英勇献身！即使文化大革命中的打砸抢，大破坏，多少人也是怀着崇高理想和满腔正义干的。这都是价值不同而导致的惨剧和恶果。谁都觉着自己对，自己正义，人类历史就是这样争来斗去的。建国之后，中国走了一条建设社会主义之路，就是要实现一个美好的社会主义理想和共产主义理想，但用的是一种专政的手段来实行的，这是最根本的问题。如果不同意这种理想，就对你实行专政或改造。


王占阳：

我就不相信他那个理想，像他嘴上说的那样。他实际上心里想的是我掌握了权利以后我就要怎么样，那是他心里真正的理想。


仲大军：

建国后的英雄们，哪个不是热血满腔、非常正义地去干事情！你不能说他就是邪恶的，他认为消灭你是很正确的，是为党、为人民做贡献。这就是不同的价值观。老徐硬要搞一个普世价值，硬要把价值观都拿到一起，非常难。不要说今天，就是下去一百年，我认为也是非常难。就是全球搞成地球村了，也仍然有千差万别。但我们还是要沟通，寻找共性，达成共识，哪怕是暂时的，一个时段的。我们必须用这种思路想问题。中国现在是形形色色的价值观，我们这帮人坐在这儿开会这样说，再来一帮人他们会那样说。今天中国社会需要建立一个让大家都能坐在一起说话、平等商量的制度，建立一个不相互专政、而能相互宽容的制度。不要用普世价值这种概念来压人家，好象一旦有了普世价值，就有了尚方宝剑，就有至高无上的权威，这种强制话语霸权的方法仍未摆脱封建专制的传统。


徐景安：

大军说，要建立一个让大家都能坐在一起说话、平等商量的制度，建立一个不相互专政、而能相互宽容的制度。这样的制度背后，就需要达成一种共识，公共事务、国家大事、人类未来，谁都有发表意见的权利，这就是自由、民主、人权的价值观。为什么能相互宽容呢？那就要在终极追求上，达成一种起码的共识。只要是有助于人的幸福的，或者占阳说的普遍幸福的，都有用、都有价值。当然，对怎么幸福又会有不同的主张，但无论如何只让一些人说，不让另一些人说，肯定不幸福。没有这些共识，你这个制度怎么建立？有人说，你这个制度就是资产阶级自由化，我们无产阶级坚决不答应。修改后的党章还有反资产阶级自由化。你怎么办？你把普世价值说成是思想专制，整个搞反了，我们要达成的是不准思想专制才是普世价值的共识。有了这个共识，就会规定不准别人说话，就违法。至于，具体的制度设计很简单，平等商量的制度，我一分钟就可设计出来，其实根本不需要设计，宪法就有规定。但为什么不执行呢？背后的问题没有解决，宪法与党章打架，还是理念不统一。所以，我们开的是新文化研讨会，而不是制度设计会。